1984-08-02 第101回国会 参議院 地方行政委員会 第22号
受けた舘林政府委員、これは厚生省のこのときは局長さんだったかな、その舘林さんが、法律改正をすれば、あるいはトルコぶろ規制法という法改正、あるいはトルコぶろ規正法という法的措置をとれば個室の廃止はできます、個室廃止にするか、現行法で風紀規制をするかは目下検討中です、方針として個室廃止になれば法的措置はやらざるを得ませんと。これはいずれも可能な論議、どちらも。 さて、それから随分日がたったわけだ。
受けた舘林政府委員、これは厚生省のこのときは局長さんだったかな、その舘林さんが、法律改正をすれば、あるいはトルコぶろ規制法という法改正、あるいはトルコぶろ規正法という法的措置をとれば個室の廃止はできます、個室廃止にするか、現行法で風紀規制をするかは目下検討中です、方針として個室廃止になれば法的措置はやらざるを得ませんと。これはいずれも可能な論議、どちらも。 さて、それから随分日がたったわけだ。
○武部委員 四十二年五月三十日参議院の社会労働委員会で厚生省の前の舘林環境衛生局長が、色もの牛乳問題がやり玉に上がったときに、次のような答弁をいたしております。食品の表示が成分内容と異なるときは、公正取引委員会で監視しているが、現在の食品衛生、特別栄養添加物などの法律では規制できない。
○園田国務大臣 いまの事実は初めて聞くことで、私わかりませんが、すでに舘林という局長は役所をやめております。したがって、私としては、その事実があっても、行政処分するわけにはまいりません。なお今後そういうことがないように十分注意をし、その経緯については、さらに検討したいと考えます。
それは第一、当時担当の舘林環境衛生局長は、疫学班に対して、数回にわたって、昭電に逃げ道を残してくれと発言をしているのです。二、疫学班の結論は、断定するというふうに書いてあったのを、診断すると修正させております。
○金光説明員 私も当時いなかったのでございますが、いままでのところ、私どもとしましては、先生が先ほど述べられましたような、いかにもこの研究結果、調査結果を若干あいまいにするというような態度を、舘林元局長がとられたという事実については、承知いたしておりません。またあの舘林局長において、さような考えで行なわれるというようなことは、私としてはまずないと、かように確信いたしております。
私は、その当時、坊厚生大臣に対してこの席上で非常な長いことばを費やしてやりとりしているわけでありますけれども、しかし、結局、その当時の舘林環境衛生局長は、かりそめにこういうことを言ったわけです。これは一つはぼくも一歩譲歩しなければならぬ面だ。
○山本（政）委員 舘林さんはさらにことばを続けて、「また、環境衛生上の支障を生ずるおそれがある事態と申しますのは、当該汚物取り扱い業者が持っております汚物を処理するための施設設備をもってしては、衛生的に汚物を収集または処分をすることが困難と認められるとき、当該汚物取り扱い業者が、過去において清掃法第十一条の汚物の投棄禁止に関する規定に違反したものであるとき、」と言っている。
○細谷委員 いま補助金の問題が出ましたが、大橋さん、おととしですか、あなたのところの舘林局長がこの委員会に見えられた際の答弁で、上水道の補助というのは簡易水道と同様、水道法四十四条を改正して実現をしたいと思う、必要だ、こういう答弁をなさったのです。
やはり、どうやら七億と十二億に肩がわりしちゃった、こういうふうにわれわれ理解しなきゃいかぬのであって、おととしの舘林答弁とあなたの答弁では食い違って、たいへん不満ですよ。再考の余地ありませんか。かりに四分の一としますと三百六十億円ですよ。もう一ぺんお答え願います。
○大橋説明員 おととしの舘林局長の答弁と私の答弁が食い違っておる、こういうことでございますが、そのときの舘林局長は、水道法の中の補助規定というものを改正してということで、その内容が、いま御説明いただきましたような内容であるかどうかは少し疑問だと思います。
ところが、その結論を出す前に、一年これを引きずっておるのですが、一年間引きずっておる間に、前の舘林環境衛生局長が、そういう研究の結論を出さないでもらいたいという圧力をかけた事実があるのです。これは、今度民事裁判で、私はちゃんと証人も出しますけれども、厚生省と通産省が対立するかのごとき印象を与えるのは、私は演出だと思うのです。実は厚生省そのものが、真剣に取り組んでいないのだと思うのです。
それに対して、どういうように厚生省の前環境衛生局長が答えておるかといえば、舘林さんは、生存者は現在自覚症状及び後遺症は全然ないと答えております……。こういうものを見たときに、認識がない、したがってもしも自分の家族あるいはもしも自分の近隣にこういうことがあれば、もっと早く手を打っておるのじゃないか。
そこで、九月十九日でございますが、当時の舘林環境衛生局長がこの結果を、委員会が開かれておりませんので、とりあえず質問者たる河野委員に御報告いたすべく議員会館に参上いたしましたのでございますが、河野委員御旅行中でありましたので、私から環境衛生局長にとりあえず旅行先に御報告を申し上げるように指示をいたしまして、指示をさせたような次第でございます。
そこで、新聞報道を見てみると、水道よりもマンガン量が少なかったという、前局長でございますけれども、舘林局長の寸足らずの談話が出ておる。そこで、水分が九〇％以上あるのに何で水以下の含有量だろうか、こういう点がかなりやはり一般の国民に疑惑を与える原因になっておると思う。
○舘林説明員 四十年の四月十六日でございます。
○舘林説明員 承知しております。
○舘林説明員 この毎日配達されます乳酸菌飲料の中では、ヤクルトの会社のものが七割近い数字になっておるように聞いております。
○舘林説明員 私自身は直接はそのような質疑応答があったことは聞いておりませんが、必要によっては調査をしてお答え申し上げます。
○舘林説明員 私は詳細には存じておりませんので、なお調べてお答えいたします。
○舘林政府委員 そのとおりでございます。
○舘林政府委員 そのとおりでございます。
○政府委員（舘林宣夫君） 新潟につきましては、調査の結果、ガスを取ったことの影響があるように認められたように聞いております。
浅井 美幸君 大橋 敏雄君 出席国務大臣 厚 生 大 臣 坊 秀男君 労 働 大 臣 早川 崇君 出席政府委員 厚生政務次官 田川 誠一君 厚生大臣官房長 梅本 純正君 厚生省公衆衛生 局長 中原龍之助君 厚生省環境衛生 局長 舘林
柳岡 秋夫君 小平 芳平君 片山 武夫君 衆議院議員 修正案提出者 世耕 政隆君 国務大臣 厚 生 大 臣 坊 秀男君 政府委員 厚生政務次官 田川 誠一君 厚生大臣官房長 梅本 純正君 厚生省環境衛生 局長 舘林
○政府委員（舘林宣夫君） お説のとおり、魚介類販売業等のサービス業、あるいはとうふ屋などの食品の製造業に対しても、当然に近代化をはかり、衛生設備の改善をさせることは必要でございまして、当面は資金量等の関係で環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の適用業種に限っておるわけでございますが、できるだけ近い将来にこれらに対しても融資が行なわれるようにいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○政府委員（舘林宣夫君） 環営関係の業種の中には、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の対象業種として、特にこれらに対する近代化、合理化の指導をいたしておる業種があるわけでございまして、そのほか、もちろんこの環営法の対象業種以外の環営関係の業態もございますけれども、当面、これらの業態を対象として金融措置を講じてまいりたいということでございまして、その際に、特に近代化、合理化の内容並びに衛生的な
○政府委員（舘林宣夫君） 九州の水俣病の患者の治療が今日といえども継続いたしておりまして、この患者の治療に対しまして治療研究費として国は本年度におきましても百万円持っております。なお富山県の痛い痛い病が、これはまだ公害として明らかになったわけではございませんけれども、本年度におきまして治療のための研究の部門に対して国が一部を持つという目途のもとに、いま予算措置を講じておるところでございます。
○政府委員（舘林宣夫君） これは専門の審議会の御審議の内容でございますので、私どもとしては推定で申し上げるだけでございますが、本年中には御答申がいただけるものと、少なくとも大気汚染の、そのうちでも、ことに問題となっておりますＳＯ２に関しましては本年中に御答申がいただけるものと、かように期待をいたしております。
○政府委員（舘林宣夫君） 審議会は、厚生省にあります公害審議会の中に環境基準に関する特別の部会を設けて審議をいたしております。審議会は、昨年の暮からすでに審議にとりかかっていただいておりまして、いままでに再々会議が開かれております。審議会のメンバーは課長のほうから申し上げます。
前に舘林環境衛生局長、さらに中川企業局次長さんが、現状の把握をしっかりして、その上でしっかりした絵をかきますとおっしゃっておるが、その絵をかいてもらって、その上で出光問題を検討するのが至当ではないかと私は思うのです。それは通産省はいつできるのです。許可は八月に基準によってお与えになるでしょう。そういう絵はいつかけるのですか。それが食い違ったままで片一方はもう許可してしまった。
そういたしますと、当時舘林さんは厚生省の環境衛生局長をしておられた。それから中川さんが企業局次長をしておられて、御答弁になっておるわけであります。その中では、こういうことをおっしゃっております。端的に申しまして、さきがた言われましたように事前調査をやって、そうして工場配置にはっきりした図がかけます。こういうことをおっしゃっておるわけです。
○政府委員（舘林宣夫君） ただいま申しましたように、カドミウムが大きな原因であることは、すでに学問的に明らかになったわけでありますが、それがどこから来たかということが、これからの研究課題でございまして、現在の段階で、これがいわゆる人為的な事業活動に基づく廃液等による慢性中毒であるという断定ができる状態ではございません。
○政府委員（舘林宣夫君） その点は、実は二十三条に一応述べられておるわけでございまして、国または地方公共団体がこういう施設に対して必要な金融上税制上の措置、あるいはその他の、場合によっては助成金を出す場合もございますが、そういう措置を講ずるという基本的なたてまえを書いてあるわけでございます。
○政府委員（舘林宣夫君） 理事長一名は、前の警視総監でございます。理事の一名は厚生省の局長でございます。いま一人の理事は通産省の部長でございます。それからいま一人の理事は大蔵省の参事官でございます。それから監事の一名は自治省の参事官でございます。
○舘林政府委員 最近新潟県が、阿賀野川の下流の水銀の含有量の非常に多い患者、並びに従来の患者、その他希望者をつのって検査をいたしたわけでございます。
○舘林政府委員 私は、その辺の事情必ずしもつまびらかにいたしませんが、両事件ともに、工場内の水銀を触媒といたします装置の中の残留物を採取いたしまして調べるというようなこと、あるいは水銀を含んだ残渣を廃棄いたしたものを、ボタ山というようなところに捨ててございますが、その残渣を相当量採取いたしますというような点におきましては、調査上は支障はなかったというように聞いております。
○舘林政府委員 非常に重要な調査でございますので、現在得られる最高の精密な手段を用いておると思います。通常ガスクロという方式で大体見当をつけて、さらに精密には薄層の方法で確定をはかるわけでございますが、品物によりましては、ごく少量で薄層ができないという場合もございます。おそらくはでき得る限りの努力をそれぞれの班がやったものと思います。
○舘林政府委員 お説のとおりでございまして、紛争の処理は救済の前提であるわけでございまして、その意味合いからそういう表現でございますけれども、明確にすればお説のとおりでございます。
○舘林政府委員 公害対策上必要な中小企業に対する施策でございますので、当然にお説のような対象も対象として考えていくこととなると思います。